Почва, ушедшая из-под ног

Борис Дубин

Борис Дубин

Беседовал Марк Гринберг

«Отечественные записки»: Левада-Центр в последние годы вел регулярный мониторинг отношения жителей России к разным народам и странам. Позволяет ли этот мониторинг определить факторы, влияющие на отношение россиян к «другим», и степень этого влияния? Меняются ли эти факторы значимым образом в сравнении, например, с советским периодом, временем перестройки, девяностыми годами?

Борис Дубин: Тут несколько вопросов, и все сложные, и не на все я могу ответить, потому что по советским временам могу опереться только на свои ощущения и их ретроспективный анализ, ведь подобных исследований, сколько помню, тогда никто не вел. Но уже начиная с 1988—1989 годов есть данные, на которые можно опираться, — материалы тогдашнего ВЦИОМа, а потом его же под именем «Левада-Центр». Что здесь, по-моему, происходит? Совершенно очевидно, что настроения большинства связаны с тем, что говорит пропаганда. Но я не думаю, что пропаганда порождает эти настроения. За ними стоит совсем другое. Если коротко сказать — мы к этому наверняка еще вернемся, — это все время повторяющаяся попытка обрести себя, но без возможности это сделать. Почему? Потому что нет какого-либо позитивного образа другого или других — образа социально авторитетного, культурно значимого, образа Другого с большой буквы, даже если он конкретно не воплощен в ком-то одном. А без позитивного образа Другого не получается, видимо, построить и образ «Я». Наверное, это так на индивидуальном уровне — и точно так же обстоит дело на уровне коллективном. Но почему нет образа своего «Я» как такового? Если не углубляться совсем далеко в историю времен Петра и даже до Петра, а иметь в виду сравнительно недавние времена, то это ощущение почвы, ушедшей из-под ног, объясняется распадом Советского Союза. Причем даже не реальным распадом — политическим, географическим, экономическим, социальным и т. д., — а распадом его в голове нашего соотечественника.

— И отражением этого распада в телевизионной картинке?

— Конечно. Но я думаю, что эти два явления скорее поддерживают друг друга, взаимно резонируют — нельзя же сказать, что этот распад порожден только телевизором. Началось это не сразу, не в 1991 году, — пожалуй, не раньше 1993-го, и связалось, вообще говоря, с другими вещами. А именно с первым и очень острым, совершенно непривычным для россиян, если говорить о живом опыте, ощущением, что исчезла нормальная, привычная экономическая ситуация. Набрали ход гайдаровские реформы, поползли цены, сгорели сбережения, стали выдавать зарплату чайниками, тапочками и всякой всячиной — люди пошли торговать этим товаром на базар, перекресток, к станциям метро, в электрички и т. д. Нельзя сказать, что этого вовсе не было в историческом опыте России, но в тогдашней живой жизни это, конечно, была очень болезненная перемена. А потом, не раньше, на это наложился обстрел Белого дома. Но процесс шел по крайней мере с весны 1993 года, и тогдашние коммунисты в парламенте оседлали эту волну недовольства. Известно, чем все это закончилось. И вот тогда произошел какой-то, мне кажется, очень серьезный внутренний раскол в самоощущении большинства. С одной стороны, люди вроде бы худо-бедно поддерживали новый порядок и Ельцина как его воплощение, выступали за «все лучшее», за возвращение в большой мир и т. п., а с другой стороны, они экономически чувствовали себя все хуже и хуже… И стрельба по Белому дому, видимо, породила какую-то очень серьезную трещину в коллективном сознании, в отношении к Ельцину (это показали выборы 1993-го и усилила разгоревшаяся вскоре чеченская война). Тогда и начал составляться список ельцинских провинностей, который год за годом разрастался. Тут и несостоявшаяся, потерянная империя, великая держава, тут и ухудшение материального положения большинства — все это вызывало томление, тоску, ностальгию по прежнему, советскому, которое тут же на ходу стало выстраиваться не столько из реальных, сколько из мифологических материалов. Совершенно забыли о товарном дефиците, о полностью закрытой от внешнего мира стране, но почему-то помнили, что это было время мира, время дружбы между народами, особенно внутри страны — и то, и другое, и третье можно, конечно, поставить под очень серьезный вопрос, но здесь ведь работала не фактическая, а мифологическая логика. Тут же к этому стало естественным образом присоединяться сначала настороженное, потом недоверчивое, а в конце концов и отрицательное отношение к Западу. К Америке прежде всего — поначалу ее хотели иметь ориентиром, потом увидели, что не дотянемся, а они нас еще к тому же и «не хотят принять», критикуют «вместо того чтобы помогать»… К концу девяностых начал воскрешаться образ врага и враждебного окружения (уже до 70 процентов россиян таких врагов видели в чеченцах, США, «международном терроризме» и др.), по-настоящему окрепший уже в нулевые годы, когда его стала активно продвигать пропаганда. А за последние месяцы все это расцвело небывалым цветом, поскольку, с одной стороны, не имеет никаких альтернатив для большинства людей, по крайней мере в публичном поле, где других вариантов не предложено, а с другой — опирается на чувство несомненных побед, сначала в Сочи, а потом в Крыму, и обусловлено, разумеется, негативным отношением Запада и всего мира к этим победам.

— Интересно все же, каков вклад политической индоктринации в подобного рода оценки и как велик здесь может быть временной лаг? В левадовском рейтинге негативного отношения к национальностям ближнего зарубежья — сравнительно недавнем, составленном в октябре прошлого, 2013 года, — украинцы занимают одно из последних мест. Всего 5 процентов опрошенных относились к ним отрицательно — пренебрежимо мало в сравнении с «кавказцами» и выходцами из среднеазиатских республик, отрицательное отношение к которым высказывает значительная часть населения: 54 и 45 процентов, в сущности половина. Есть ли свежие опросы для текущей ситуации, и если нет, насколько резкого сдвига можно здесь ожидать? В какой мере политическое и даже военное противостояние, которое налицо, сможет изменить довольно дружественное восприятие русскими украинцев?

— Тут опять-таки несколько вопросов, и каждый непрост. Надо различать — это довольно трудно, хотя и можно делать на материалах массовых опросов, причем каждый случай здесь следует разбирать отдельно, — идет ли речь о так называемых простых людях (оцениваются украинцы, армяне, русские, даже грузины) или о некоем военно-политическом субъекте, имеющем, безусловно, отношение и к людям, которые населяют соответствующую страну. Это принципиальный момент для того, чтобы описывать и отношение россиян к другим народам, и отношение других народов к россиянам. Скажем, когда говоришь с поляками, чехами, венграми, которые от советской стороны в сравнительно недавние десятилетия явно пострадали, то они, особенно если это люди образованные, вовлеченные в свое время так или иначе в диссидентское движение, в тогдашнее подполье, — они как раз очень резко и последовательно разделяют для себя СССР и Россию, Россию имперскую и великое русское искусство, литературу, русского человека как такового и т. д. Это довольно любопытное явление, даже не до конца понятное. Здесь есть какая-то, помимо всего прочего, сложная, громоздкая, неудобная, но тем не менее все время используемая респондентом игра на этих различных образах. Так, кстати, сам от себя и от чужаков-собеседников прячется бытовой антисемитизм: «Да у меня столько друзей евреев…» — с той оговоркой, что здесь еще вмешиваются политические обстоятельства плюс наличие открытой пропаганды. Все-таки открытой антиеврейской пропаганды, слава богу, в последние десятилетия в России нет. Вообще образа еврея как врага сегодня практически не существует, к таковым евреев (вариант: сионистов) относят разве что несколько процентов опрошенных. Еще меньше — на уровне допустимой статистической ошибки — доля тех, кто относит к враждебным России странам Израиль (устойчивые 3 процента). Явное большинство россиян — свыше 60 процентов — в целом относятся к Израилю положительно; плохо — меньше 20 процентов. При этом свыше трех четвертей опрошенных устраняются от оценок палестино-израильского конфликта, выраженных симпатий к той или другой его стороне: все это от рядового россиянина далеко, и его в общем не занимает. Другое дело — явное присутствие «нерусских» (и, в частности, евреев) на верхних ступеньках российского социума: во власти, бизнесе, массмедиа. В этом отношении российское население делится пополам: по 40—45 процентов и согласны, и не согласны с тем, что «нерусских» в этих сферах, особенно в бизнесе, искусстве, журналистике, «слишком много»; напомню, что лозунг «Россия — для русских», с теми или иными оговорками, поддерживают две трети опрошенных россиян. Наконец, еще более радикальные националистические оценки (в том числе антисемитские и откровенно расистские) дают различные «патриотические» блогеры и анонимные комментаторы в интернете: так, реанимированный штамп нацистской пропаганды о «национал-предателях» и т. п. чаще всего комментируется в Сети с отсылкой к еврейскому происхождению «иностранных агентов», людей, подписывающих, скажем, заявления Конгрессов российской интеллигенции и т. п. Споры об антисемитизме, включая антисемитизм бытовой, живы, и жизнь в них, среди прочего, поддерживают маргинальные группы и группки радикалов, имеющих в своем распоряжении интернет, но время от времени получающих доступ и к более массовым каналам коммуникации (радио, ТВ). Можно, конечно, назвать этих радикалов хулиганами, но это, замечу, такие хулиганы, которые не нарушают нормы большинства, а, напротив, оглашают и этим узаконивают их невысказанные представления.

— Но антиукраинская пропаганда, во всяком случае, есть. И антигрузинская.

— Это так. Что показывает последний, майский опрос этого года? Украина вышла на второе место среди врагов. Такого не было никогда. Если еще в январе текущего года две трети россиян относились к Украине положительно (четверть — отрицательно), то в мае — соотношение 35 процентов на 49, огрубленно — половина теперь относится к Украине отрицательно и лишь чуть больше трети — позитивно.

— То есть временной лаг, о котором мы говорили, невелик?

— Вообще-то он может быть сравнительно велик, если пропаганда не мобилизуется специальным образом. В данном случае мобилизация была настолько мощной, что лага почти нет. По крайней мере «Крым наш» поддержали чуть ли не на следующий день.

— «Крым наш» еще не означает специального культивирования неприязни к украинцам. Поэтому особенно интересны результаты новейших опросов. В форумах и комментариях, которые мы видим в Сети, брань абсолютно преобладает, и это чудовищная брань. Материал не столько для социолога, сколько для психиатра… Но и свежий опрос показывает, что всплеск ненависти очень велик. Примечательно, что в декабре 2013 года, в разгар Евромайдана, всего лишь четверть опрошенных осуждала сближение Украины с Европой. Всего лишь четверть считала, что это предательство славянского единства, измена — и еще меньше было тех, кто считал возможным распад Украины и разделение ее на условный восток и условный запад. Не знаю, есть ли здесь новые данные…

— Конкретно по этому вопросу я новых данных не видел. Но в этом плане раньше была другая конструкция. В принципе для большинства россияне и украинцы — это один народ. Для 60 процентов до начала всех этих событий это было так. Люди говорили о том, что у нас тесные связи и так далее… Вранье. Чистое вранье. Мы еще в первой половине 1990-х проводили опрос, у кого там родственники, к кому ездят, — не было там никаких тесных связей. Связи за пределами России — в ближнем зарубежье, во вчерашнем Советском Союзе — поддерживали тогда процентов 12—15 (сегодня до четверти опрошенных уверяют, что у них есть родственники и друзья на Украине). Но так или иначе люди жили этими представлениями, по крайней мере приводили их в качестве мотивов, объясняя свое поведение, когда говорили с интервьюером. Ситуация начала резко меняться, когда стал разворачиваться Майдан и когда включилась массированная телепропаганда.

— Она не сразу включилась, в декабре еще нет признаков…

— Да, она по-настоящему началась в феврале, в марте, когда пошла ковровая идеологическая бомбардировка. И в нее были включены элементы, которых раньше не было, поэтому поменялась вся композиция. Сначала возникли «западенцы». Потом — новое обозначение: «националисты», еще позже — «фашисты». И теперь рядовой человек, который хочешь не хочешь три-четыре раза в день слышит новости, представляет себе украинца (помимо привычного «хохла» и т. п.) как кого-то «западного», как националиста, бандеровца, фашиста… Эти варианты можно переключать, но что тут важно? Смысл конструкции, как, собственно, и смысл всех конструкций особости России, особости ее пути, характера российского человека и т. д., состоит в том, чтобы исключить говорящего из ситуации, отделить его от нее. Вот социологи его спрашивают про украинцев, а он подставляет — национализм, фашизм — и он сам как бы «весь в белом», он к этому не имеет отношения, это они там между собой сводят счеты. Самое любопытное, по-моему, здесь и трудно ухватываемое привычным социологическим, немножко грубоватым рабочим инструментарием, — это такое как бы слепое пятно… Россиянину важно все время находиться в этом слепом пятне, не включать себя в ситуацию. И чем больше такого рода ярлыков, чем ярче они окрашены, тем легче для него эта игра самоисключения. Он ведь не знает, да и мы, аналитики, что-то думающие, пишущие, не всегда понимаем, что на самом деле он ищет вроде бы себя, но, используя эту конструкцию, фактически лишается возможности что-нибудь сказать про себя кроме того, что он особый, потому что вся конструкция построена так, чтобы его обособить, отделить от этой ситуации. И поэтому я думаю, что если сейчас развертывать весь спектр опросов, а надо бы, конечно, это сделать, то придется спрашивать: как вы относитесь к украинцам, к простым людям… А как спрашивать? Использовать язык пропаганды, другого нет.

— Нужен все-таки какой-то метаязык, мы же не станем спрашивать, как вы относитесь к «фашистской хунте», которая пришла к власти в Киеве…

— Верно, но если спрашивать о «простых украинцах», теперь он переспросит: «А эти простые украинцы — они на западе живут или на востоке?» Раньше он не переспросил бы, два-три года назад не было необходимости в таких уточнениях. Если это настроение действительно попало в резонанс с пропагандой — а я слышал подобные высказывания на улицах и в транспорте от людей самого разного социального статуса, включая вполне интеллигентных старушек, неплохо одетых и причесанных, — что же вы хотите? До 60 процентов сегодня, в июне 2014 года, одобрили предоставленное президенту РФ право ввести войска в Крым и на Украину, до 80 процентов, с теми или иными оговорками, но все же считают, будто Россия имеет право присоединять к себе территории бывших республик СССР, если русские там «испытывают или могут испытывать притеснения».

Очень существенно и то, что пропаганда работала не просто на снижение образа украинца или Украины, или потенций революции на Украине. Она была рассчитана на изменение образа всего мира и Европейского союза. Впервые за все время опросов оценки Европейского союза стали отрицательными. Никогда такого не было. Не говоря уже про Америку. Она всегда была «врагом номер один», но раньше доля думавших так не превышала 40 процентов, а теперь она — свыше 70. Это совсем другое дело.

— Мы чуть позже перейдем к так называемому дальнему зарубежью. Разумеется, соотношение пропаганды и коллективных представлений не может не интересовать, и сейчас в том, что касается Украины, мы в самой сердцевине событий. Любопытно, как выглядит на этом фоне индекс отношения к Грузии, то есть разница между положительными и отрицательными оценками. Впервые в 2013 году после восьмилетней ямы, с 2005 по 2012 год, он ушел из минуса в плюс, хотя даже дипломатические отношения с этой страной не восстановлены. Как это интерпретировать?

— Там ведь были выборы, в ноябре 2013 года появился новый президент. И, судя по первым его заявлениям, как-то развернулся к России. Видимо, в уме большинства россиян произошло что-то похожее на то, что они, с поправкой на ситуацию, чувствовали в свое время, когда после Ельцина пришел Путин. В смысле: там теперь новый, и он — «свой». Вот и пусть говорит про Москву хорошо, не то что прежний «бесноватый», которого наконец нет, и слава богу. Здесь сыграл роль эффект смены и, далее, демонстративных заявлений о лояльности, готовности к партнерству. И вот результат: осенью 2008-го — в начале 2009-го — эхо «маленькой кавказской войны» — свыше двух третей россиян относились к Грузии негативно (около 20 процентов — позитивно), в январе 2014-го позитив к негативу уже относились как 51 к 36 процентам.

— Такие ожидания могут ничем не подкрепляться.

— Да, но на какое-то время это неважно. Если они не будут подкрепляться, а тем более — начнут сопровождаться отрицательными заявлениями и действиями, то будет восстанавливаться прежнее негативное отношение. Здесь работает даже не столько механизм смены, сколько механизм временного подавления прежнего отношения — и возвращения его. Подавления и возвращения. Вдох — выдох. Это нужно иметь в виду: прежние массовые, как бы анонимные установки и оценки — это же бытовые стереотипы, а не личные, продуманные и выношенные политические взгляды — могут ведь и не исчезать, они лишь переходят в спорадическое состояние.

— Но то, что это все-таки исторически меняется сравнительно быстро, показывает, что в сущности глубинного негативного отношения нет. Это такая рябь, которая бежит по поверхности.

— Или, если угодно, стоячая волна. Опять-таки важно все время иметь в виду (как с этим работать — другой разговор), что в реальные отношения с людьми, о которых респондент отзывается, он вообще-то не вступает. У него нет с ними реальных контактов, нет интереса к политике и социальной сфере этой страны, он плохо знает, что она собой представляет. Чаще всего под этими негативными высказываниями лежат архаические, «донные» структуры: грузин это… и дальше какой-нибудь непристойный стишок, присказка из анекдотов или детских дразнилок. Все это подкрепляется знакомым хамством, обычным для разговоров с «такими же как ты». К сожалению, мы видим нечто подобное даже у людей культуры. Реальной заинтересованности нет. Реально Россию населяют разные народы с разными укладами жизни, разной культурой — но оказывается, нужна была гигантская советская машина, чтобы поддерживать хоть какое-то внимание к тому обстоятельству, что здесь еще живет кто-то, кроме русских. Как только она рухнула… Много ли сейчас интереса к современной украинской литературе или к современной литовской поэзии? Есть ли там какая-то живая культура? Никому до этого нет дела.

— Ладно уж литовской, это теперь другая страна, — но татарской, чувашской и т. д.?

— Вот именно. Где на свете город Сыктывкар? Чем он живет? Оказалось, что интереса к другому, другим крайне мало. Больше того, когда в 1990-е из Средней Азии и с Кавказа — сначала понемногу, потом больше, потом довольно много — стали приезжать русские, то неприязнь к ним у оседлых русских была гигантская… Вдруг приехали какие-то другие, которые на что-то претендуют, даже считают, что у них чуть ли не особые права есть, что они «потерпевшие» и на этом основании будто бы что-то хотят иметь. То, чего у нас, здесь живущих, нет. Я где-то приводил то ли услышанную, то ли прочитанную в Сети замечательную реплику русского водителя в Крыму, который, видимо, отвечая на расспросы или реплики корреспондента, рассказывал про крымских татар. Реплика такая: «Они требуют, а мы молчим». Очень показательно.

— Да, в Крыму отношения с татарами непростые. Есть какое-то смутное латентное представление о том, что когда-то они здесь жили, но все равно в новых условиях они, конечно, — какие-то силы вторжения.

— Непонятно, каким инструментарием все это исследовать и каких специалистов соединять, чтобы хотя бы отчасти просветить эту сферу. Ведь в том перечне черт русского, который обычно выдавался в сравнительно мирных условиях в опросах 1990-х годов, русские характеризовались как открытые, отзывчивые, гостеприимные, способность сострадания к чужому горю всегда фигурировала, хотя и не была на первых местах. Время показало, что в общем сейчас этого практически нет. На массовом уровне. Отдельные случаи, разумеется, были, есть и будут, слава богу.

— Если вспомнить знаменитые армянские землетрясения 1988 года, все помогали. Помните этот сбор вещей? Казалось, вся Москва потекла, все понесли что-то… Но это другое, потому что несчастные армяне были далеко, а не здесь, на нашей территории. Тут разные механизмы действуют.

— Ну и все-таки тогда очень сильно работала позитивная пропаганда. Так же, как в советские времена с Ташкентом. «Помогите Ташкенту» — была очень сильная волна на самых разных уровнях, и люди культуры в этом смысле были активны, и позиция была ясной.

— Теперь о дальнем зарубежье, прежде всего о Западе. Интересно, что, несмотря на традиционную антизападную риторику, характерную для государственных массмедиа, в прошлом году только 16 процентов опрошенных, меньше даже, чем в 1999-м, когда было 22 процента, считали, что России следует дистанцироваться от Запада. И значительное большинство, 71 процент, полагало, что России следует укреплять взаимовыгодные связи со странами Запада. Но сейчас опять-таки следует ожидать перемен, потому что мы, безусловно, находимся в условиях острого кризиса. Это ведь не просто украинский кризис, это международный кризис. И если все-таки сторонники изоляции закроют или полузакроют страну на какой-то новый манер, чему, кажется, уже какое-то начало положено, как будет такой шаг воспринят населением?

— Я бы предложил различать здесь три плана. Первый план: Америка как претензия — и даже не претензия, а уже как бы воплощение некоего мирового лидерства. В России (это требует, конечно, специального исследования, в интервью все не так просто объяснить), с учетом особенностей обычного российского общественного мнения, переводящего любые различия в иерархические, это лидерство, или заявка на лидерство, понимается как притязание и заявка на господство. Это очень важный модальный переход. И россияне его совершают совершенно запросто, причем не просто люди с улицы, но и вполне рафинированные интеллектуалы. Второй план: американцы как люди. О них могут быть такие же, с элементами предрассудков и всякой архаики, мнения: мол, простоватые, грубоватые, пиндосы-америкосы, что с них взять… А третий план, очень важный: как тут быть? взаимодействовать или не взаимодействовать? Здесь, видимо, опять-таки работает двойная логика, известная еще со времен Петра. То есть люди, которые следуют этой логике, могут о Петре не иметь никакого представления, но работает именно она. А логика такая: все, что может быть полезным, возьми. Вот на их ценности не равняйся. Не дадим, чтобы оттуда шли оценки, нормы, суждения о нас, ориентиры какие-то. Продукты, технологии — да. Как персонаж советской кинокомедии сказал: «Не учи жить, помоги материально». Технология? Хорошо. Еда — прекрасно. Хотя еду, может быть, уже предпочитают свою. Одежду — скорее западную. Но опять-таки, если прижмут, то согласны быть и островом. И тут заявления Дмитрия Рогозина не слишком отличаются от мнения человека с улицы, который тоже считает: ничего страшного в этих зарубежных «санкциях» и запретах, мы свое откроем, на своем проживем, у нас своего столько, что… и т. д. Но в принципе к этому готовы. По крайней мере до последних, уже совсем жестких санкций — и обещаний еще более жестких — в среднем около 60 процентов населения считали, что если закроют, то и пусть закроют, и ладно (обеспокоенных западными санкциями и их последствиями для населения — меньшинство, от трети до 40 процентов). Но, конечно, с чувством понятной обиды, и не на один день. Потому что это вписывается в идею слепого пятна. Чего они к нам пристали? Что им у нас не нравится? Казалось бы, мы «с дорогой душой», а они опять. И украинцы — чего они хотят? Мы-то ведь только хорошего хотим. Не хотим, чтобы у них война шла и т. д. Это тоже очень любопытная конструкция. Получается, что сегодня враг номер один является врагом именно потому, что претендует на господство — всеобщее господство, над всеми. Напомню исследование, которое было проведено по заказу Би-би-си в 24 странах и затем растиражировано российскими массмедиа, — исследование отношения к другим странам и оценок их влияния на современную ситуацию. Методика наверняка была очень грубой, и мы не знаем ничего про выборку (в сумме у них 24 тысячи с половиной респондентов по разным странам: видимо, примерно по тысяче на страну они опрашивали, но что это за тысяча, откуда она набиралась — неизвестно). Так или иначе, там получаются три фокуса, стягивающих негативное отношение в других, причем самых разных странах. Это Штаты, Россия и Китай. Более того, наблюдается явный рост этого плохого отношения за последние десять лет.

— По всем трем пунктам?

— Да, по всем трем. Не совсем ясно, почему Китай, какие здесь составляющие… С Америкой все понятно: ее лидерство не вполне устраивает Европу — ту же самую Германию, Францию. С Россией тоже понятно. С ней за рубежом какое-то время связывались известные надежды. Сначала было просто облегчение: вроде не будут вводить танки, не будут нажимать на красные кнопки… Потом надеялись, что в ходе взаимодействия все недоразумения разъяснятся, станет ясно, что и Россия неплохая, и Запад не такой плохой, начнется какое-то сближение, совместные действия, а там потихоньку… Потом надежды все больше таяли. Сначала первая чеченская война, вторая чеченская война, малая кавказская война и т. д. Отношение мира, и в частности западного мира, становилось все более настороженным, проблема превратилась, как у нас грубо говорят, в «геморрой», а сегодня речь уже о более серьезной болезни, которую надо оперировать. Не то что с этим всему окружающему миру придется «ночь переспать» — с этим придется жить. А это значит, что перед миром проблема, которую надо решать, и решать — соответственно логике западного человека — практически, совершенно по-рабочему. Хирургические средства — значит хирургические. Лечение — значит, самое интенсивное. И принципиальным образом ситуация изменилась буквально за несколько недель.

— Вы имеете в виду Крым и последующие события?

— Да. По существу — да, юридически здесь не было никакого оформления, как и не было реальных оснований для такого изменения, — но по существу для населения эти события, конечно, стали объявлением особого положения. А для России отсюда вытекают очень серьезные следствия. Особое положение отменяет законы, особое положение ставит лицо номер один в ситуацию абсолютно неконтролируемую и т. д. А главное, это привычная модель. Сама смена рутины на экстраординарную ситуацию — это для россиянина привычная модель. Кроме того, был включен очень важный уровень — не фактический, не сообщения о зверствах, обстрелах, предательствах и т. п., а символический уровень. Во-первых, там «наших бьют», а во-вторых — наших бьют «фашисты». Все. Достаточно было вбросить эту штуку — и все. Дальше само пошло-поехало…

— Интересно в этом контексте отношение российского населения к Европе, к Евросоюзу.

— Здесь произошли явные сдвиги. Европу, ЕС теперь в России воспринимают в связи с санкциями, обещаниями санкций, нежеланием — ну по крайней мере заявленным нежеланием — даже садиться рядом с Путиным на празднествах в Нормандии. Ну и если еще раньше посмотреть, достаточно критическое отношение западных корреспондентов к сочинской Олимпиаде, к ее перспективам и вообще ко всей затее — для россиян это, видимо, довольно много значило. Я думаю, это много значило и для главного лица, ведь Олимпиада была его козырной картой. И много значило для россиян именно в символическом смысле. Подключение символических структур типа тех, которые индуцированы спортом («наши» — «не наши»), тем более противостояния «фашистов» и «спасителей человечества» чрезвычайно хорошо работает. Дело в том, что публичное поле, массовое сознание, поведение большинства в подобных ситуациях — все это настолько неструктурированные вещи, что как раз такие вот простые, если угодно — мифологические, мифоподобные — структуры работают очень хорошо.

— Это большой парадокс.

— Они вносят начала структурации туда, где ее нет и, казалось бы, неоткуда ждать. Ситуация становится похожей на ту, которую сто раз описывали на материале войны: вот фронт, вот враг, мы как один, все вместе, кто не за нас… и т. д.

— Казалось бы, что-то строить на кашеобразном основании трудно, а вот почему-то строится легко. Что именно строится — уже другой вопрос.

— Можно предположить (здесь, наверное, ничего кроме предположений и невозможно) следующее. Очень непростой, совершенно непродуманный, абсолютно неструктурированный российский опыт последнего двадцатилетия, который по-настоящему не нашел выражения ни в ясных оценках, ни в образных представлениях, которые могли бы людям дать какие-то ориентиры, — он сам по себе был достаточно тяжел, и вот эта его неструктурированность, непереваренность, неотрефлексированность вносила дополнительную фрустрацию и раздражение. У моих коллег и у меня было ощущение еще до Украины и даже до Сочи, что накопился очень большой негативный потенциал, который должен как-то разрядиться, найти какой-то выход, и не просто в идее разрушения, а в каком-то очень важном символическом переходе. То, что раньше было нельзя, теперь стало не просто можно, — это стало хорошо, правильно, это стало наше. Например, большая часть населения фактически, «по факту», одобрила войну, мы об этом уже упоминали, там и цифры приводились. Для России, скажем, двадцать лет назад, еще во время первой чеченской войны, такой уровень массового одобрения был совершенно невозможен. Сдвиг обозначился с началом второй чеченской, еще один шажок был сделан в августе 2008-го в связи с Грузией, Абхазией и Осетией. Сегодня этот барьер оказался окончательно перейден, причем очень легко.

— Вы уверены, что наши соотечественники осознают это? Они могут одобрять военную риторику, верно, — но все-таки не войну как таковую.

— Согласен, но и этот шаг, да еще в таком массовом выражении, уже очень важен.

— Да, раньше война была абсолютно табуирована…

— Конечно. Слово «фашист» нельзя было отнести к кому угодно, а можно было употреблять строго по назначению.

— Даже «американские империалисты» в советское время, по-моему, не удостаивались этого ярлыка: «фашисты». Говорили об их циничном диктате, костерили так и сяк: они-де попирают все нормы. Но фашистами все-таки не обзывали.

— Вот именно. А здесь в ход были пущены самые сильные символические козыри, и они сыграли. И в плане культуры, символических структур, как и в плане общественного мнения, это вызвало чрезвычайно серьезные перемены. Перво-наперво, такого единения вокруг власти не было никогда. Это единение вокруг главного лица подняло и оценки всего остального. Оценки структур, к которым никогда не относились положительно (Дума), тоже пошли вверх. Пошли вверх оценки и собственного положения, и ближайшего будущего.

— Вы говорите об апрельских-майских опросах?

— Да, и даже о еще более поздних. Смотрите: еще в январе 2014-го примерно половина страны — около 40 процентов — считали, что дела у нас идут правильно, приблизительно столько же — что страна направляется в тупик. В апреле позитив и негатив соотносились уже как 58 и 26 процентов, а в июне и вовсе как 62 и 22 процента.

Мне всегда казалась архаической и магической вера политтехнологов — и первых лиц, которые их слушают и, кажется, соглашаются, хотя, может быть, лукавят, — в то, что политтехнологическими средствами действительно можно сделать что угодно. Но я вижу, что это работает. Когда в 2007 году возник фонд «Русский мир», это выглядело чистой риторикой. Но сегодня с этих слов уже сняты кавычки. Для людей они уже что-то значат. Если говорить об идее, то двадцать лет на это понадобилось. Примерно году в 1993-м, если не брать более дальние времена и не идти к славянофилам, Вадим Цымбурский начал носиться с идеей России как острова и всячески ее продвигал в публичную сферу, тем более что время позволяло это делать абсолютно открыто. В 2000 году книжку про русский остров выпустил сам Щедровицкий. Припомнили, что и Кожинов в свое время тоже… — смотрите, какие разные сошлись силы, разные системы идей и оценок! Вспомним еще более ранние времена, 1969 год. Поэт Юрий Кузнецов пишет: «И снился мне кондовый сон России, Что мы живем на острове одни». И вот уже в 2007 году человек совершенно со стороны, окончивший истфак МГУ, сын профессора ИМЭМО, а до этого сотрудника НКВД, и внук Молотова возглавляет этот самый «Русский мир». Казалось бы, что за предприятие? Сущая туфта, типичная потемкинская деревня. Но проходит время — и сегодня это общая идея (говорю лишь об идее, но ее гипотетическая реализация на Украине, не будем забывать, означала бы фактический раскол страны). Об этом говорит первое лицо, об этом пишут в газетах, говорят по телевидению — наконец нащупали русскую идею. А русская идея состоит в том, что Россия особая, — никакой другой идеи нет. Особая — и все. А особая — значит обособленная. И Никита Михалков в речи на открытии (подчеркиваю) Международногокинофестиваля говорит: «И правильно, хорошо, что из-за рубежа не приехали. Наконец-то мы почувствовали, что можем опираться только на себя. Это и есть наш настоящий путь. Путь России состоит именно в этом». Двадцать лет прошло. Замкнулся круг: чем хуже, тем лучше. Сознание плохишей, к тому же знающих, что они поступают как плохиши, больше того — специально это демонстрируют.

— Юрий Кузнецов, помнится, еще написал: «В этом мире погибнет чужое, но родное сожмется в кулак». Вот оно начинает сжиматься…

— То, что было идеями маргиналов, перешло к рутинерам, к эпигонам и к эпигонам эпигонов, которые набирают себе эпигонов третьего порядка в качестве советников, говорящих голов, политтехнологов и т. д.

— Нет уверенности, однако, что это удастся сделать той идеей, которая по-настоящему овладеет массами. Это довольно верхушечные, кажется, процессы.

— Похоже, всерьез никто об этих процессах не задумывается. Мне здесь важно обратить внимание на идею символического перехода. Висели красные флажки. И вот сейчас через них перескочили. Оказывается, можно назвать фашистами тот самый народ, который еще несколько месяцев назад называли братским, вроде бы тосковали, что не могут-де туда поехать. Больше того, у меня нет надежных данных, и я не знаю, есть ли они вообще, — что думают люди в Крыму, и что думают люди на востоке Украины. Но ощущение, что и там уровень недовольства и желание кому-то вовне — и близко, и далеко — за что-то отомстить были достаточно большими.

— Еще бы. Иначе не обошлось бы так легко в Крыму.

— Кое-что мы и раньше знали, но тут, как говорится, объем доказательств уж очень велик. Мы увидели, чем все держалось и крепилось — не только принуждением, не только верностью, пусть поверхностной и демонстративной, властям и советскому строю, но и громадным запасом общей агрессии, которая копилась, копилась, копилась… И начала выходить. Началась вулканическая деятельность, которая, как мне кажется, является не только последствием конца советского периода, эхом распада СССР, но и того, с чего Советский Союз начинался.

— Что касается Крыма, то мне кажется, что здесь можно говорить о выходе именно агрессии со стороны местного населения. Скорее о ресентименте. Там довольно спокойный народ, но регион действительно депрессивный — почва была вполне благодарная, и это как-то должно было сказаться. Поддержка была реальная — наверняка куда более низкая, чем предъявленная официально, — но очень значительная.

— Разумеется. И на востоке ситуация явно была непростой. На нее наслаивался еще и бандитизм — не уличный, а крупный, настоящий бандитизм — олигархический и прочий… В конце концов, что делают за несколько лет такие микрорежимы? Они разлагают. Они не строят, они разлагают. Но последствия этого разложения потом в совершенно других условиях начинают выходить на поверхность. То, что заготовили тамошние бандюки и олигархи, полыхнуло сегодня, когда из России спички подвезли.

— Вы начали с очень важного вопроса об идентичности и самоопределении, и сейчас, завершая беседу, хотелось бы к нему вернуться. В социальных сетях стали популярными тесты «Кто вы по национальности?». Косвенно эти тесты предполагают примеривание другой идентичности, что, вообще говоря, характерно для достаточно образованных и молодых групп населения. Большинство, видимо, не занимается таким примериванием. В тех же левадовских обзорах можно видеть, что в 2013 году две трети опрошенных россиян не считали себя европейцами, то есть отталкивались от Европы… Блок когда-то называл Россию «новой Америкой», но сейчас не приходится даже заговаривать о том, чтобы наши соотечественники как-то себя соотносили с этой страной. Можно ли вообще на основании этих обзоров или исходя из каких-то других соображений сделать вывод о той идентичности, которая бы устроила большую часть россиян? Какова наша мерка в этом смысле? Сам этот вопрос предполагает некоторую способность так мыслить, но если извне посмотреть: как люди хотели бы жить (кроме того, что они хотели бы жить «хорошо»)? Как какой народ они хотели бы жить?

— На сегодняшний день вопрос не решен, и я думаю, что в ближайшее время он вряд ли будет решен. Тут есть колебание между двумя плоскостями, которые, похоже, невозможно совместить. Смысл этого вопроса сегодня, мне кажется, определяется не столько желанием обрести это самое коллективное «мы», сколько напряжением между этими двумя плоскостями. Потому что есть плоскость «империя», «держава», и она не имеет отношения к русскому, это нечто другое. Империя всегда «над» этносами, над народами. Плоскость вторая — этническое самоопределение. Но всем в России считать себя русскими по факту не получится, потому что тут есть и удмурты, и татары…

— Но русские решительно преобладают статистически. «Россияне» — это вообще непонятно что, это слово вряд ли приживется.

— Да, россияне — это чужое слово, это слово ельцинского круга, тогда вброшенное. Хотя оно вроде бы есть, и даже до этого было в литературе, но оно не прижилось и не приживется, потому что оно несет на себе печать того круга и того времени девяностых, о котором не хотят вспоминать… Вернемся к нашему вопросу. Тут что важно? Есть чисто этническая плоскость: русских оставляем, всех остальных выгоняем («Россия — для русских» в радикальном варианте). Вариант Судет. В конце концов русские уехали же из бывших советских республик. Есть и другое представление о «русском» — наверное, что-то в этом роде сейчас пытаются вложить в идею русского мира. Как, собственно, в свое время Цымбурский и Щедровицкий. Это идея цивилизации. Особой цивилизации, которая вообще-то надстраивается над народами, над политическими сообществами, но все-таки имеет и какое-то политическое воплощение в виде сегодняшней Российской Федерации или как там она завтра будет называться. Но преобладают здесь, конечно, не черты политической нации или гражданского сообщества (с идеями «конституционного» или «институционального» патриотизма по Хабермасу) — это по замыслу, повторю, скорее цивилизация, стоящая над разными народами. И есть держава, причем иной державы, кроме советской, у нас нет.

— Была ведь и Российская империя…

— Да, но тут положение еще более туманное, потому что в имперской конструкции ясно, что есть один народ и есть все другие народы. Да еще всякие странности вроде польской или финской части. Или, скажем, евреи, которые в этом смысле полноценными гражданами и быть не могут, лучше бы их не было — но так уж сложилось, так «получилось исторически». Как любят отвечать наши респонденты: «Почему ж мы так плохо живем?» — «Так получилось исторически». Так что у нас, выходит, даже не два, а три плана семантических, и за всем этим стоят разные ценностные ориентиры, разное отношение к другим, в частности к тем другим, которые «внутри», и к тем другим, которые «снаружи», и к тем другим, которые были «внутри», а стали «снаружи», а их все больше.

— Надо сказать два слова и о Китае. Тут вот что бросается в глаза: китайцы в качестве мигрантов занимают одно из первых негативных мест в рейтинге национальностей. Они уступают только кавказцам и входят в тройку «неприятных» народов наравне с выходцами из Средней Азии. В то же время Китай признается опрошенными одним из наиболее дружественных России государств. И в этом нет противоречия: это именно другой «тут» и другой «там».

— Интересно посмотреть с той стороны. В этом опросе Би-би-си 55 процентов опрошенных в Китае, то есть явно больше половины — если учесть, что процентов двадцать воздержались от ответа, то это отношение два к одному, — принимают нынешнюю Россию и позитивно ее оценивают. Именно в Китае, и на таком уровне согласия — больше нигде. Перед нами как будто бы момент усмотрения друг друга в неких позитивных зеркалах. Явление самого последнего времени, безусловно, связанное с поездками Путина и разными другими знаками внимания, тут же транслируемыми телевизором. Стало резко усиливаться значение Китая как возможного партнера, с которым мы вроде бы самым скоростным образом сближаемся…

— Но действительно ли «захочет дочка Ротшильда» — в лице Китая?

— Во-первых, точно не захочет. Во-вторых, буквально вчера я слышал спор хороших экономистов, которые в первую очередь занимались странами ускоренного развития или, если угодно, запоздалого развития, и там было сказано, что если учесть размер ВВП на душу населения и некоторые другие показатели современной китайской экономики в целом, а не по отдельным отраслям, то это страна, вчетверо отстающая от современной России. При том что ведь и Россия явно не лидирующая страна. Поэтому что может означать этот союз — не очень понятно. Прорывы Китая по определенным направлениям несомненны, но в том, что касается благосостояния населения, уровня жизни, причем в разных областях Китая, там все слишком неравномерно. Шанхай — один Китай, а север — другой Китай, и это касается самых разных вещей — языка, питания и многого другого.

— В России мы тоже наблюдаем такие перепады.

— Именно. Вообще говоря, если бы эта лоскутность была отрефлектирована, если бы были предложены какие-то понятные и привлекательные модели такого разнородного существования, но как раз без иерархических перепадов — «никто не больше никого», как говорится в старой испанской пословице… Так вот, если соединить это «никто не больше никого» с разнородностью языков, укладов, привычек, типов жилища, чего угодно и т. д. и т. п., то как раз эта лоскутность была бы, мне кажется, для страны не так плоха. Но кто же это будет делать? 20 лет прошло, а никакой заинтересованности в том, что делается у чувашей, удмуртов, татар, корейцев и прочих в России, нет ни у великого народа, ни у его вождей и глашатаев. Поэтому получается, что страна и, если взять страну как некоторое условное целое, большинство населения, причем очень значительное, на уровне трех четвертей как минимум, с одной стороны, живет идеей особости и готово к обособленности, при большой обиде на тех, кто не хочет нас принимать и не хочет уважать, а хочет навязать свою волю, ценности и пр., и, с другой стороны, — вот этими внутренними напряжениями между разными проекциями желаемого целого. Я бы вообще оценивал идею особости не как идею, а как некоторый ценностный конфликт или синдром, который является мучающим обстоятельством и в то же время каким-то включателем общей и индивидуальной энергии — изоляция ведь тоже дает энергию, только вот созидательную ли? И вместе с тем есть напряжение между плоскостями этнического самоопределения, политически-национального самоопределения, гражданского самоопределения, цивилизационного самоопределения, имперского самоопределения. И вот этими напряжениями все определяется… Может быть, есть еще какие-то, стоит подумать, наверняка есть… Один из таких синдромов где-то под православием сидит, каким оно стало теперь. Так или иначе, ясно, что страна живет не идеями, не планами, не перспективами, не желанием что-то позитивное сделать, а вот этими напряжениями, которые вызваны не сегодняшним, а вчерашним и даже во многом позавчерашним днем. Это неизжитые комплексы, которые не выведены наружу, не отрефлексированы, не представлены в каких-то ясных словах и образах; не понята и не показана цена этого плена и заклятого круга, этой удушающей мифологии. Это то, что касается российской стороны. Но похоже, что-то в этом роде надо и с той, внешней, стороны осмысливать. Я недавно встретил рассуждение кого-то из польских исследователей — не об отношениях России и Польши, а о том, почему с той стороны все так смотрят на Россию. Поляк вспоминает, кажется, название какого-то фильма: Fatal Attraction, «Роковое влечение». Он говорит: «Я вообще не могу понять, откуда такая сосредоточенность на России? Неужели она в чем-то так важна? В экономическом, политическом, культурном плане? Ну да, про Россию XIX века мы что-то могли сказать. Про Россию Серебряного века, про Россию Пастернака и Мандельштама — да. Но про нынешнюю? Почему такая сосредоточенность на ней? Может быть, нам нужно разобраться с этим комплексом?»

Беседовал Марк Гринберг

Оригинал: strana-oz.ru

Смотрите также статьи:

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Login

Register | Lost your password?